|
Зооэкстремисты и зооаферисты
Стенограмма пресс-конференции
"БЕЗДОМНЫЕ СОБАКИ - НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ ЭЛЕМЕНТ ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ГОРОДА"
прошедшей в помещении партии "Зеленые"
27 января 2005г.
На фото - выступлениие одного из защитников программы стерилизации: "Ученые установили, что только каждый третий покус, даже бешеной собаки, вызывает заболевание у человека... Одно дело встретить на дороге стаю из 3-х собак и совершенно другое из 10-ти."
Предлагаем также ещё один образец агитационной работы "учёных":
статья в журнале "Огонёк".
Критика псевдо-научных аргументов, которые используются для оправдания программ стерилизации, есть не только на нашем сайте. Например, на кинологическом сайте Dog-Portal.ru в рубрике
"О ШАРЛАТАНСТВЕ" имеется публикация:
Выступление А.Д.Пояркова на пресс-конференции в партии «Зеленые». А так же логический анализ оного.
(Комментарий ред. сайта: Тезисы и аргументация участвующих в этой пресс-конференции идеологов программы стерилизации давно известны и широко используются московскими властями для оправдания того, что сегодня творится в городе с бездомными животными.
Главным их аргументом является утверждение, что безнадзорных собак с улиц убирать нельзя, так как на их место придут другие животные, в т.ч. более агрессивные собаки. Кроме того, делаются попытки обосновать, что безнадзорные собаки не только не опасны, но даже полезны для города.
Очевидная абсурдность этих утверждений тем не менее требует детального разбора и доказательного опровержения (читайте критические замечания биолога В. Рыбалко к данному материалу).)
Скворцов Г. Г. (биолог-охотовед, юрист, руководитель программы "Животные в населенных пунктах", генеральный директор ООО "БиоЮрис"): В 1982 году генеральной ассамблеей ООН была принята Всемирная Хартия природы. В одном из первых пунктов заявляется, что любая форма жизни является уникальной, заслуживает уважения, какой бы ни была ее полезность для человека. (Комментарий ред. сайта: "Всемирная Хартия природы" носит декларативный характер - так как трудно с ней не согласиться, действительно нужно уважать любую форму жизни. Однако, практического смысла в ней нет, так как определенные формы жизни, например крысы, мыши, тараканы, насекомые-паразиты и т.д., при всем к ним уважении, человек не может не ограничивать по своему усмотрению. Здесь г-н Скворцов пытается втянуть за уши "Всемирную Хартию природы" в тот контекст, в котором она в принципе не может ничего регулировать.)
Но, к сожалению, люди разношерстны, типичный пример: Ильинские, которые любят кошечек, а все остальные - это животные второго сорта. Другая группа - Борис Леонтьевич Самойлов, биолог, заслуги его я не умаляю, но он считает, что дикие животные - это все хорошо, а безнадзорные собаки, безнадзорные кошки, да и собаки домашние и домашние кошки - им не место. Я уважаю взгляды Бориса Леонтьевича, но не надо превращать Москву в заповедник, в котором на первом месте стоят только дикие животные и все остальные, в том числе и люди, должны подчиняться сохранению этих животных. (Комментарий ред. сайта: Опять, сознательное передергивание. Являясь юристом, г-н Скворцов не может не знать, что именно согласно Конституции РФ и федеральному законодательству, граждане обязаны заботиться о сохранении природы и животного мира, т.е. буквально - о диких (а не о домашних, в т.ч. бездомных) животных, и таким образом в России, да и во всем мире законодательно закреплен тот тезис, который по долгу службы справедливо защищает г-н Самойлов и в чем его упрекает г-н Скворцов. Такое положение отнюдь не случайно - ведь безнадзорные собаки, во-первых, законодательно не относятся к природе и к животному миру, а относятся к домашним животным, целиком зависят от человека, и строго говоря - являются биоценотическим видовым загрязнением нашей природной экосистемы. Во-вторых, безнадзорные собаки наносят вред не только этой самой природе и животному миру, но и людям тоже - эти факты также общеизвестны, см. статистику Госсанэпидемнадзора, данные специалистов-эпидемиологов, информацию о загрызании собаками людей. Заявляя, что Ильинские считают безнадзорных собак "второсортными животными", г-н Скворцов опять спекулирует этими вопросами в расчёте на несведущего обывателя. На самом деле, позиция Ильинских заключается в том, что собак не должно быть в нашей природной экосистеме, так как они являются домашними животными. Наконец, давайте по-человечески (а не юридически) ответим на во-многом риторический вопрос: кого нужно защищать - сильного или слабого, хищника или жертву, преступника или потерпевшего, на защиту кого направлена вышеупомянутая "Всемирная Хартия природы"? Ведь любое общество в первую очередь защищает детей, стариков, женщин - т.е. слабых и ущемленных, а не сильных, и уж тем более не узаконивает произвол преступников. Защищая свободное обитание безнадзорных собак как ничем и никем не ограничиваемых опасных хищников в городе, г-н Скворцов защищает и оправдывает массовое истребление этими собаками и бездомных кошек и диких животных, не говоря уже о негативе от этих собак для людей. Значит, сама по себе позиция г-на Скворцова вызывает гораздо больше вопросов и недоумения, и в итоге она оправдывается лишь одной целью - во что бы то ни стало "помочь" безнадзорным собакам легализовать их постоянное свободное обитание в городе. Однако, несмотря на усердные попытки, г-ну Скворцову вряд ли удастся изменить веками сложившееся общественное мнение в отношении вредоносности свободного обитания безнадзорных собак, доказательства справедливости которого не нужно даже искать в научных статьях - они ежедневно на каждом шагу встречаются сегодня в Москве, и не заметить их может разве что слепой. Хотя как раз слепой-то в первую очередь и рискует подвергнуться нападению стаи собак, как более слабый конкурент за территорию, согласно суровым законам естестенного отбора, действующим сегодня в Москве.). Ну, например, про Лосиный остров. Борисом Леонтьевичем было заявлено, что бродячие собаки уничтожают и оленей, и ланей, и косуль. Я работал в Лосином острове, и знаю эту проблему, лани там содержались в вольерах, и пришлось их выпустить из этих вольеров потому, что граждане прилегающих жилых массивов резали вольерную сетку и своих собак притравливали на этих ланей. И теперь этих ланей выпустили на волю, но совсем не в Лосином острове, а в Лосином Острове никогда не было в свободном выгуле ланей. Пятнистые олени, в городскую часть они заходили лет 15-20 назад, но прикармливали их возле деревни Абрамцево со стороны области. И опять же, их оттуда пришлось отвлечь, в глубину областной части Лосиного острова, совсем не из-за бродячих собак. А из-за того, что они попадали под машины, так как прикармливали их возле кольцевой, и извините, еще постреливали браконьеры. Такие факты мне известны. Конкретно, чтобы безнадзорные собаки, да и домашние тоже, охотились конкретно на оленей... я знаю Лосиный остров с начала 60-х годов и таких случаев мне не известно. (Комментарий ред. сайта: Опять, мы наблюдаем уже не первую попытку г-на Скворцова уличить экспертов комиссии по Красной книге Москвы (в данном случае - г-на Самойлова) как минимум в предвзятости и недобросовестном исполнении своих обязанностей по наблюдению за дикой фауной. Однако, имеются многочисленные опубликованные данные независимых исследований российских и зарубежных, убедительно доказывающих правоту позиции Комиссии по Красной книге Москвы: безнадзорные собаки наносят огромный вред дикой фауне и во всем мире являются самыми опасными охотниками на косуль и оленей (например, в научных работах исследователя Рябова), существенно ограничивая их численность. Конкретно, имеются такие данные об истреблении безнадзорными собаками пятнистых оленей в национальном парке "Лосиный остров", в т.ч. официальный отзыв от директора этого парка г-на Янгутова, статья в "Мире новостей", и отзыв из Департамента природопользования и охраны окружающей среды г. Москвы, а также об истреблении косуль статья в "Новой газете". Каковы же причины возникновения субъективного мнения г-на Скворцова, не подтвержденного никакими документами и выражаемого исключительно в форме его заявлений "я работал ..., я знаю ..., я видел ...". Это мнение так же не отраженно ни в каких научных публикациях и не понятно на основании чего он противопоставляет его признанному в мире мнению экспертов. И это в свою очередь рождает вопросы, касающиеся объективности, честности, квалификации и компетенции г-на Скворцова. Кто-же все-таки г-н Скворцов - юрист или биолог-охотовед, а может работник руководящего звена, и каков трудовой стаж работы в этих довольно разных областях? Всё это говорит об одном - цель авторов и защитников программы стерилизации - любыми способами, даже вопреки объективным научным данным, выгородить безнадзорных собак.)
Второе, что мне не нравится, все время говорят, что давно уже не проводилась численность, учет безнадзорных собак в Москве, и в тоже время приводятся астрономические цифры от 50-ти, 80-ти, даже доходит до ста, и даже до 500 тысяч. На одной из конференций Андрей Дмитриевич Поярков раскритиковал представителей Украины, которые сказали, что у них в Киеве 120 тысяч собак. Он предложил посчитать площадь и соотношение, то есть если 500 тысяч собак в Москве, значит на один гектар приходится 5 собак. Значит, выйдя на улицу, в пределах своей видимости, вы должны видеть минимум 15-20 собак. (Комментарий ред. сайта: Во-первых, что касается 50-ти и 80-ти тысяч собак, то эти цифры совсем не астрономические, а вполне реальные, если учесть, что ГУП "Московское городское управление лесами", согласно своим подсчетам, в феврале 2005 года дало цифру 100 тысяч бездомных собак в Москве. Если г-н Скворцов не согласен с методикой расчета полученных цифр, пусть докажет, что методика Пояркова-Скворцова лучше. Кстати, конечная (не нулевая) погрешность есть у любой методики расчета. Однако, гораздо сильнее погрешности методики на результат влияют скорее политические соображения, а именно - заинтересованность в занижении полученных цифр численности бездомных собак. Так, например, имеются опубликованные данные, что в проведенном в конце 90-х учете бездомных собак в Москве первоначально группа Пояркова-Скворцова получила цифру 10 тысяч бездомных собак и представила её заказчику. Однако, заказчика эта цифра не устроила, и тогда уже при повторном пересчете, по той же методике была получена окончательно утвержденная "правильная" цифра 20-23 тысячи бездомных собак, которая до сих пор выдается группой Пояркова-Скворцова за реальную численность даже на сегодняшней день. Таким образом, цифры могут вполне быть поставлены под сомнение (однако, такая ситуация - скорее неотъемлемая закономерность всех околонаучных теорий, аргументов, обоснований, представленных когда-либо указанной группой авторов-защитников программы московской стерилизации). Кстати, к учету, проведенному этой группой, до сих пор имеются серьезные вопросы, касающиеся не только методики расчета. Например, вопрос первый : известно, что на эти работы была выделена кругленькая сумма из бюджета. Так на что же все-таки ушли эти деньги и был ли финансовый отчет о проведенных работах, учитывая то, что вопрос об исчезнувших миллионных бюджетных средствах, прикрываемых тематикой "Животные в городе", связанный именно с этой-же группой лиц, уже поднимался, и так и остался без ответа (см. статью в АиФ "Куда пропали собачьи деньги"). Вопрос второй: также из опубликованной статьи известно, что в работе этой группы по учету собак были использованы материалы космической съемки. Но зачем понадобилась для учета бездомных собак крайне дорогостоящая космическая съемка территории Москвы (использовать космическую съемку для учета бездомных собак - все равно, что компьютером забивать гвозди)? И было ли получено официальное разрешение на эту съемку? Ведь при определенной разрешающей способности все стратегические объекты Москвы как на ладони. Куда наконец смотрело ФСБ? Теперь, о визуальных аргументах группы Пояркова-Скворцова. Хочется задать вопрос: знакомы ли ученые из группы Пояркова-Скворцова с теорией вероятностей, ведь у бездомных собак вряд ли имеет место строго равномерное распределение, а значит - и вся их визуальная аргументация теряет смысл (кстати, именно согласно теории вероятности в методиках учета и появилась необходимость считать плотность бездомных собак для каждой экологической структуры местности: отдельно для многоэтажной застройки, промышленной зоны, лесных массивов и т.д.). Также очевидно, что распределение собак - не только неравномерное, но и нестационарное, т.е. плотность собак зависит как от места так и от времени: собаки - движущиеся, мигрирующие объекты, что также сильно усложняет их визуальный учет. Еще один субъективный фактор - ограниченная видимость из-за различных препятствий: если на гектар - пять собак, то, каждый действительно мог бы увидеть 15-20 собак, но только при условии, что Москва была бы плоским и голым полем. Однако, учитывая, что всех собак не может быть видно из-за строений, любой человек, выйдя из дома и пройдя по улице 200 метров, если ещё и подождёт, то в большинстве случаев обязательно увидит каких-то бездомных собак. Это и есть реальность, в которой любой житель Москвы убеждается каждый день.)
Тоже и с крысами - 40 миллионов. Если взять площадь Москвы, какая она есть, разделить, то получается 44 крысы на 10 кв.м. (?) Сознательно кто-то проводит политику, выпячивая, какую большую работу мы делаем. При этом общественность не может контролировать ни суммы, которые расходуются на охрану животных, ни где, когда и как проводится стерилизация. Эта тема со стороны руководства Фауны закрыта для общественности. Нам приходится любыми средствами просто выцарапывать информацию, которой занимается отдел.
Поярков А.Д. (старший научный сотрудник Института Проблем Экологии и Эволюции им. А.Н. Северцова РАН, Москва): Я хотел бы обратить внимание на один, как мне кажется, принципиально важный момент. Два года назад была радикально изменена стратегия контроля управления численностью бездомных собак, где по постановлению мэра Москвы был взят абсолютно официальный курс на то, что основной стратегией будет стерилизация. И, соответственно, с этого момента отлов и уничтожение бездомных собак, официально по крайней мере, были запрещены. Акция московского правительства на переключение на стерилизацию была в значительной степени инсперирована авторами программы "Животные в городе", которая делалась, опять же, по заказу московского правительства, где стратегия стерилизации была признана как наиболее перспективной, наиболее рекомендованной для города и более бесконфликтной. Но разработчики этой программы уже тогда предупреждали, что для того, чтобы стратегия стерилизации была эффективной, в смысле контроля и управления численностью животными, она должна производиться в очень больших масштабах. Она требовала единомоментного, очень сильного вливания, т.е. нужно было простерилизовать больше половины, а желательно 80 % сук, живущих на территории Москвы. И только в этом случае эта стратегия начинает работать как эффективная сдерживающая стратегия. Если этого не происходит, то стерилизация в вяло текущем виде превращается в то же самое, что и система отлова, т.е. это постоянное, вполне разумное выкачивание денег и система эксплуатации популяции. Почему стратегия стерилизации должна была быть проведена именно сразу? Дело в том, что предлагаемая стратегия стерилизации была реализована в нескольких английских городах достаточно эффективно. (Комментарий ред. сайта: Благодаря проведению довольно долгих и серьезных исследований по изучению зарубежного опыта внедрения программ стерилизации бездомных животных ОСВ (отлов/стерилизация/возврат, подобных московской), у рабочей группы авторов сайта наверное на сегодняшний день имеется наиболее полная в России информация по составу иностранных городов и стран - участников таких программ, и по оценке результатов внедрения этих программ. Имеются опубликованные работы, свидетельствующие о проведении программ ОСВ иключительно по кошкам в Англии и в США. Однако, до сих пор нам не известно что-либо о попытках внедрения программ ОСВ по собакам в городах Англии или США, а тем более закончившихся успехом. В частности, для Англии, на которую ссылается А.Д.Поярков, просматривается явная несовместимось жесткого английского консервативного законодательства (все бездомные собаки там подлежат обязательному безвозвратному отлову и это даже не обсуждается!) с теми негативными последствиями для населения и для фауны, которые несет в себе программа ОСВ по собакам. И даже для ОСВ по кошкам в США имеется значительная часть населения, протестующая против проведения этих программ по весьма серьезным причинам. Тем не менее, отрицательные экологические последствия в случае внедрения программ ОСВ по собакам (хороший пример - Москва!) совершенно несопоставимы с теми же последствиями в случае внедрения программ ОСВ по кошкам, что диктует в свою очередь применение абсолютно разных стратегий и механизмов защиты населения и фауны. Поэтому проводить в России программу ОСВ по собакам, сылаясь на даже успешный опыт проведения за рубежом программ ОСВ по кошкам - откровенное экологическое мошенничество! И наконец, главное - программы ОСВ вообще принципиально не способны уменьшить или ограничить численность бездомных собак или кошек, если на первом месте не будут стоять механизмы ограничения разведения домашних животных владельцами (в т.ч. заводчиками), которые так или иначе сводятся к предлагаемой нами схеме, являющейся частью "Оптимальной стратегической программы по решению проблемы бездомных животных в России".) Что она подразумевает? Стерилизуются самки, но они не изымаются с улицы, как бы заполняя место, на котором они живут, потому что каждая собачья стая, каждый собачий индивид занимает вполне определенное место, как говорят биологи, экологическую нишу или участок обитания. Своим присутствием они создают некий буфер для других животных, а когда животное изымается, это место освобождается, а по старой, хорошо известной пословице: "Свято место пусто не бывает", всегда есть тенденция у любой биологической популяции, у любого биологического объекта заполнить это место. Либо собаки, либо другие виды, которые сходны эксплуатировать также эти ресурсы. (Комментарий ред. сайта: "Свято место пусто не бывает" - это тезис нам внушали буквально еще с молоком матери и со школьной скамьи, поэтому не остаётся сомнений в его решающей убедительности для широкого круга обывателей. Реальность же как обычно, не столь проста и рельефна, что нам показывает в своих материалах биолог В.Рыбалко. Приведу его цитату: "... совсем не обязательно, что пустующие с точки зрения кормовых ресурсов ниши обязательно будут полностью заполнены. Так, в современных городах очевидно пустует или почти пустует ниша хищных птиц – ястребов, соколов. Несмотря на то, что пищи для них достаточно – это многочисленные голуби и воробьи. Также не занята потенциальная ниша змей - охотников на грызунов в теплых подвалах наших домов (она частично занята в тропических странах). Примеры можно продолжать.")
Фокус стратегии стерилизации был в том, чтобы создать некий большой буфер животных, неспособных к размножению, вместе с тем удерживающих территорию. Это выгодно по ряду причин, помимо того, что это как бы снимает очень интенсивные темпы воспроизводства, это выгодно еще по ряду причин. В специальных поведенческих работах было показано исследование конфликтов собаки и животных, и было показано, что один из наиболее острых моментов - это период собачьих свадеб. Когда они очень большими группами перемещаются, очень возбуждены кобели, многие с повышенной агрессивностью, достигается высокий уровень андрогенов, тестостерона в крови. Поэтому они очень заметны, они очень шумливы в это время. Все это - потенциальная конфликтная ситуация. За счет стерилизации самок ситуация резко снималась. Мы не говорим, чтобы были простерилизованы все собаки, конечно - нет. Но понятно, что если это будет сделано в больших масштабах, то мы сразу уберем эту ситуацию, мы как бы уберем ее под ковер, ее не будет особенно видно. Она не будет будоражить общественное мнение, и, соответственно, она действительно реально уменьшит конфликтность. В этом был второй резон стратегии стерилизации. И, наконец, третий резон. Для меня и эти два были, безусловно, важнейшие. Третий, это то, из-за чего я вначале много ругался и не принимал стратегию стерилизации, но мои коллеги-зоозащитники Илья Михайлович Блувштейн, Георгий Григорьевич Скворцов и другие убедили меня в том, что все-таки это более гуманный способ решения проблемы. Я не считаю, что это настолько уж более гуманно, я не знаю, что лучше - смерть или существование в стерилизованном виде, но, наверное, это действительно так. Стерилизация - это конечно да. Для многих самок собак, а я знаю многих сук, которые были стерилизованы, это достаточно хорошая и удобная форма существования, вполне безболезненная. Более того, я знал собак, которые, например, страдали болезнями матки, яичников, и когда их удаляли, собака выздоравливала, чувствовала себя лучше и жила еще какое-то определенное время. Это три основных резона. И с теоретической точки зрения, что я хотел бы сказать, по поводу именно этой предложенной стратегии. (Комментарий ред. сайта: Трудно согласиться с тем, что стремление "убрать проблему под ковер", чтобы "не будоражить общественность", является положительным моментом. У общества, неспособного (без внедрения экономических механизмов!) решить проблему перепроизводства собак и кошек, существует полная аналогия с больным человеком - можно проблему общества или болезнь человека загонять "под ковер", не замечать, не признавать, но как общество так и человек в результате только усугубляет ситуацию. И действительно, идеологам программы удавалось долгое время держать "под ковром" и саму проблему, и всю информацию о негативном влиянии проблемы на природу и социум. И до сих пор, как в данном диалоге, авторы программы пытаются идти проторенным путем "сокрытия и искажения" негативных моментов, показать программу только в радужном свете и так или иначе увести от самого главного, первого вопроса: как же совместить конституционные права человека с узаконенным обитанием многотысячной армии пусть даже стерилизованных собак в городе? И второго вопроса: как можно оградить весь этот многотысячный "буфер" бездомных собак от жестокого обращения, без которого сегодня в Москве не только самому человеку невозможно избавиться от "клыкастых" неудобств, но и избавить от истребления собаками других животных? Жестокость, которую испытывают бездомные животные вследствие их обитания бок о бок с человеком в агрессивной для них среде мегаполиса, и жестокость, которую бездомные животные несут другим более слабым животным - вот что является главным доказательством негуманности московской программы стерилизации и главным аргументом в пользу её отмены.)
Скворцов Г. Г.: Первое - почему была выбрана стратегия стерилизации. Размножение животных - это очень сильный фактор, который не позволяет нормально контролировать и регулировать численность. Если немножко выбрать больше чем положено животных, то они входят в период гона более здоровыми и сытыми и размножаются более активно. Т. е. чем больше мы будем изымать собак и кошек с улиц городов, то оставшиеся размножаться будут более активно. Как юрист я поясню что: первое - не существует и не существовало на Федеральном уровне ни одного документа, кроме ветеринарных предписаний, требующих уничтожать животных. Там было написано, что отловленных животных требуется возвратить хозяину или заинтересованным в их содержании организациям или лицам. Это - отсебятина местных властей, которые не знают куда девать этих животных. Второе - если мы уберем всех безнадзорных собак и кошек, а у нас есть типичные примеры этого, то их место займут лисицы как в городах Англии. А, как известно, крысы и лисы более восприимчивы к бешенству, чем безнадзорные собаки и кошки. Более того, ученые установили, что только каждый третий покус, даже бешенной собаки, вызывает заболевание у человека. В ряде городов, где пытались таким же образом решить проблему с безнадзорными собаками, их место заняли еноты-полоскуны. После победы во второй мировой, когда был полностью уничтожен зверинец Геринга, где и были еноты-полоскуны. И вот сейчас они размножились за это время и довольно активно занимают населенные пункты Германии и сопредельных областей. Хочу подчеркнуть, что А. Д. Поярковым доказано: бродячие собаки в населенных пунктах и охотничьих угодьях - это совершенно две противоположные психологические группы собак. Если в населенном пункте собака ориентирована на человека, как на хозяина, или на того, кто ее кормит, то животные, которые были брошены на дачах или в лесу, социально ориентированы только на свою стаю. Так вот, подавляющее число случаев покусов и нападений со стороны бродячих собак, как правило, отмечалось в зимнее время года и на окраинах населенных пунктов. Это подчеркивает, что во время зимы эти безнадзорные собаки, кстати, как и лисы и волки, жмутся ближе к населенным пунктам, где легче находить пищу. Но численность домашних, беспривязных, которые содержатся часто, и безнадзорных собак, они не дают проникать этим группам собак на эту территорию, она занята. (Комментарий ред. сайта: Здесь сторонники программы стерилизации хотят нас убедить в том, что стаи бездомных собак, как и бесконтрольно обитающие хозяйские собаки, создают в городе как бы собачий заслон от прихода из-вне "чужих" бездомных собак, в том числе бешеных, таким образом защищая город от проникновения бешенства. Однако, на самом деле здесь ситуация совершенно иная - см. критику этих аргументов у В.Рыбалко, Е.Ильинского и группы биологов из Н.Новгорода. Обратите внимание - выступающий говорит о некоем положительном эффекте от нарушения правил содержания собак в горде и даже приветствует это, но зачем же тогда вообще принимать Закон Москвы, и брать шрафы за нарушение правила содержания кошек и собак!?) И вот, если мы этих собак, которые проживают в населенных пунктах, будем убирать, то как раз для таких вот для одичавших бродячих собак будем освобождать место. Если подобные собаки проникают в населенные пункты, это говорит о том, что численность собак населенного пункта значительно меньше, чем оптимальная, не позволяющая проникать им. Это первый факт биологической защиты в отношении безнадзорных собак и кошек по отношению к другим животным. Второй фактор защиты, который привел здесь Андрей Дмитриевич - это когда собака занимает определенную территорию и не пускает туда других собак, создавая стабилизационное экологическое равновесие в отношении жителей. Если постоянно убирать одних, то это место будут занимать другие. Вновь пришедшие, завоевывая и отстаивая свое место, будут устраивать конфликты не только с местными собаками, но и с людьми. Чем больше убирать, тем больше таких конфликтов. Третий фактор биологической защиты, который представляют те же собаки и кошки - это в отношении крыс. Научные работники выяснили, что запах мочи собак и кошек подавляюще влияет на размножение крыс. (Комментарий ред. сайта: Здесь просто не могу не привести на этот счет цитату биолога В.Рыбалко: "Наконец, наполовину в шутку, наполовину всерьез, замечу по поводу регулирующего влияния запаха мочи хищника на крыс. Если этот феномен действительно столь эффективен в природе, как и в лаборатории, то мочи от владельческих собак на улицах наших городов с лихвой хватит, чтобы не только напугать крыс, но и навсегда лишить их возможности размножаться".) Тем самым, хотим мы этого или нет, собаки и кошки обеспечивают тройную биологическую защиту населения. К сожалению СЭС зачастую передергивает факты. Например, утверждается, что больше 50% покусов совершено безнадзорными собаками, больше того - что общее количество покусов по Москве примерно составляет 32-37000 в год. И списываются они исключительно на безнадзорных собак. Хотя по данным Андрея Дмитриевича в Москве примерно 25-30 тысяч безнадзорных собак, а по данным зообизнеса, количество домашних собак более 600 тысяч. (Комментарий ред. сайта: По данным некоторых государственных служб и природоохранных учреждений, безнадзорных собак в Москве не менее 100 тысяч!) Например, по данным небольших населенных пунктов количество покусов безнадзорными животными не превышает 5-10%. Но даже и здесь информация подтасовывается. Потому что учетные данные ведутся по хозяйским собакам и неизвестным. Но неизвестные это еще не безнадзорные собаки, т.к. у них есть владельцы, которые выпускают своих собак и кошек гулять без присмотра.
Поярков А.Д.: Дело в том, что у работников СЭС система регистрации такова. Если человек есть и его можно опросить, значит это собака хозяйская. Если человека нет, он убежал, даже если было видно, что покусала ухоженная немецкая овчарка, то эта собака, этот покус идут как бесхозяйские, неизвестные, т.е. безнадзорные. Вот такая система регистрации, которая вообще ни к чему не приспособлена.
Вопрос (Наталья Арсеньева,"Московский комсомолец"): Какое оптимальное соотношение безнадзорных собак на квадратный метр г. Москвы? И можно ли это как-то урегулировать, или всегда будет какое-то стандартное соответствие.
Поярков А.Д.: На самом деле городская среда очень неоднородна и собаки, обитающие на этой территории, тоже очень неоднородны. Что происходит в городской среде? Городскую среду можно разделить на ряд типов. У каждого из этих типов будет своя оптимальная емкость. Одно дело - районные промзоны, при которых рядом находятся столовые, крупные магазины и т.д., это очень часто соседствует. Промзоны обеспечивают великолепную укрытость, защищенность. И это принципиально важно для любого биологического вида. Защищенность ничуть не менее важна, чем источники питания. И если эти компоненты совпадают, то в промзонах достигается колоссальная плотность. Мы проводили первый Всемосковский учет согласно нашей типологии, т.е. для каждого типа среды мы рассчитывали свою плотность, чтобы потом экстраполировать это на основании аэрокосмических снимков. Естественно, мы не могли охватить всю площадь Москвы, мы считали на выборочных площадках. У нас при проведении учета были задействованы прекрасные специалисты по ГИСтехнологиям, и они экстраполировали наши данные на площадь Москвы. Так вот у нас в промзонах получилась плотность более 50 собак на квадратный километр. Это очень большая плотность. В "хрущевках" эта плотность будет другая. Соответственно оптимальная плотность будет принципиально другая и намного ниже. В городских лесах эта плотность будет очень маленькая, гораздо меньше, чем собака на кв. километр. Более чем в 50 раз меньше. В парках это будет третья плотность и т.д. То есть мы не можем подходить единым стандартом. И это на самом деле принципиально важная вещь. Потому что, когда мы работаем с такими сложными вещами как биологические объекты, биологические виды и биологические популяции, мы должны использовать гибкие регионально-типологически-экологически дифференцированные подходы. Мы должны постоянно думать и понимать, что мы делаем. Потому что, если мы идем тяжелым катком, мы все ломаем кругом. Мы осуществляем глобализацию, которая все перековеркивает. Тут нужен дифференцированный, выверенный и очень разнообразный и гибкий подход. (Комментарий ред. сайта: Интересно, только в чем же на практике выражается этот "дифференцированный, выверенный и очень разнообразный и гибкий подход", чтобы "не идти тяжелым катком" и не "ломать всё кругом", и ради чего указанную гибкость подхода вводят? Ведь за 4 года программы московской стерилизации "тяжелым катком" массового истребления бездомными собаками уже укатаны по меньшей мере дикие животные и бездомные кошки! Но ради этих потерь и этих "биологических объектов, биологических видов и биологических популяций" (в том числе занесенных в Красную книгу Москвы!) проявлять "гибкость подхода" и что-то менять в своей программе идеологи стерилизации не сочли нужным! Следовательно, из животных принимаются во внимание только собаки! При этом, такая до сих пор архи сложная для многих стран проблема, как истребление бездомными собаками диких животных и кошек (и в меньшей степени - истребление бездомными кошками птиц по исследованиям в Англии и в США) - т.е. проблема межвидового истребления среди животных, с которой уже десятилетиями борются экономически развитые страны и без решения которой нельзя говорить о гуманности к животным, для апологетов московской стерилизации просто не существует! И это - при узаконенном свободном обитании бездомных собак на всей городской территории как доминирующего хищника в многотысячных количествах (способного истребить вообще всю наземную фауну внутри территории, ограниченной МКАД). Значит, гуманность к животным "по-московски" - это оказывается не принятая во всем мире гуманность, а упрощенная, когда под животными понимаются только собаки. Нас уверяли, что гуманность к животным в Москве всамделишная, и охватывает всё и вся, а на деле оказалась - суррогатная. Получается прямо как у А.Райкина: Человек реально способен в лучшем случае крепко пришить к пиджаку одну только пуговицу, а уже выдает себя за портного.)
Вторая сложность в вашем вопросе, принципиальная сложность - это то, что собака собаке рознь. Среди популяции бездомных собак выделяются разные экологические типы, которые в очень большой степени связаны с разными стадиями одичания. Мой коллега затронул этот вопрос, но поскольку я его в основном разрабатывал, я могу немного подетальней сказать. Выделяется несколько типов бездомных собак. Первая группа - собаки условно безнадзорные, это привязанность к человеку, которые на самом деле хозяйские, но живут на территории гаражей. Они знают своих сторожей, они их слушаются, они подконтрольны этим сторожам, сторожа их кормят. Вторая группа - собаки-попрошайки. Это собаки, которые в основном занимаются тем, что они очень хорошо знают поведение людей. Они прекрасно умеют строить умильные морды, вилять хвостом и так далее... Они выпрашивают пищу. Это их основная стратегия. Они не очень контактируют, но, обратите внимание, они относятся к людям в общем-то безразлично. Они их очень хорошо знают, но у них нет персональных связей. Для них любая бабушка, если они видят, что она потенциальный источник, это как бы объект воздействия, не взаимодействия, а воздействия и они его осуществляют очень эффективно. У них так же существует социализация на своих партнеров, но главными у них остаются люди и лидеры люди. Третья, наиболее многочисленная группа - это бродячие собаки, имеющие двойную социализацию, и главная ориентация у них на своих собак, здесь уже возникают лидеры, внутренние вожаки, доминанты, пограничники. Складывается сложнейшая социальная структура и механизм этой стаи живет самостоятельно. Четвертая, самая высшая группа - это дикие собаки, которые не социализированы на человека. Они воспринимают человека как источник опасности. В этой группе мы так же можем сделать некую шкалу по стратегии в фуражировании. Они достаточно тесно связаны, частично, со стадиями одичания. Есть попрошайничество, есть нахлебничество - когда собака просто знает, что придут и покормят, есть собирательство, есть хищничество. Это очень редкая специализация.
Вся сложность этой системы не дает возможности однозначно и четко сказать, сколько нужно собак на весь город. Проведя специальную работу, проверяя каждый раз, мы можем назвать оптимальные численности на определенный момент времени: на окраине она будет столько, в центре уже по-другому, для районов промзон столько, для городских парков примерно будем считать столько. Но принципиально важно отметить, что если мы это сделаем, то ничего хорошего не будет. Потому что, если мы не воссоздадим систему мониторинга, систему обратной связи, для того что бы кто-то смотрел на это дело и понимал что происходит. Вот, например, мы сказали, что здесь нужно 10 собак, а что если мы ошиблись, и придет еще 10, если позволяет территория. Во время моего наблюдения, в моей модельной группе те щенки, которые рождались, практически ежегодно, не выживали, они пропадали. Те немногие случаи, когда они выживали происходили в тех группах, где до этого погибал кто-то из взрослых особей, т.е. как бы освобождалась вакансия. Что случается при отлове. Отлов уничтожает часть животных, и очень быстро популяция это компенсирует, она восстанавливает немного другую структуру и в момент восстановления идут нежелательные процессы, это большая подвижность, большая конфликтность. Мы незнаем, что тащат пришедшие и вновь возникшие собаки, потому что те уже ходили по определенным маршрутам, у них была устоявшаяся структура, которая является принципиально важной. И я для себя решил, что нужно сохранять эти устоявшиеся структуры и путь на стерилизацию - это одним из тех путей сохранения устоявшейся структуры, не нарушения ее, а может быть даже уменьшение численности конкретных групп. Скажем группа по 6 особей, а мы за счет стерилизации и естественной смерти (Комментарий ред. сайта: Под естественной смертью здесь подразумевается гибель бездомной собаки от несчастного случая или от жестокого обращения на улице. Из-за этого срок жизни большинства бездомных собак не превышает 2-х лет (10-й части биологического срока! А у кошек этот срок - менее года, хотя кошки в нормальных домашних условиях живут дольше собак!). Значит, использование здесь термина "естественная смерть" - чистая спекуляция для оправдания политики стерилизации, так как на самом деле происходит преждевременная жестокая гибель в условиях агрессивной среды мегаполиса, которая создавалась с удобствами для людей, но не приспособлена для безнадзорного обитания в ней домашних животных. Тем самым в московской модели стерилизации её авторами создан новый тип утилизации лишних и невостребованных кошек и собак - "биологической утилизации", заключающейся в том, что животных вынуждают обитать в условиях гибельной для них среды, и таким образом заранее узаконивается и программируется их массовая жестокая гибель практически еще в раннем возрасте. В этом - особый цинизм московской "гуманной" политики, так как человек оказывается вроде бы ни при чем, и "умывает руки" - ведь животные гибнут "естественной смертью" в условиях, к которым они так и не успевают приспособиться!) уменьшим ее до 3, но при этом чтобы группы сохраняли участки. Что сейчас получилось, когда мне люди говорят, что вот много собак, что там где-то рядом с ними живет стая из 10 собак, они их боятся, боятся ходить. Вот что делать в таких случаях. Это принципиальный момент. В системе управления города был упущен какой-то момент. Стратегия стерилизации была удачно и хорошо теоретически запланирована, но очень плохо реализована и неправильно. (Комментарий ред. сайта: Авторы программы сваливают неудачу на "синдром плохого исполнителя" - т.е. в провале в Москве программы стерилизации виноваты: Префектуры и Управы (что не выделяли деньги на программу и землю под приюты, игнорируют и саботируют программу); ДЕЗы (что неправильно оформляли заявки на отлов, и не на тех собак); Служба отлова диких животных (СОДЖ) (что тратила налево выделяемые на программу средства); подрядные организации-исполнители заявок (что у них плохие ловцы - не умеют ловить собак, плохие ветеринары - не умеют стерилизовать, губят собак во время и после операции, зашивают швейными нитками вместо медицинских, гноятся и расходятся швы, много осложнений); и даже простые граждане-москвичи (что пишут жалобы на неудобства от собак и покусы, не хотят ждать много лет, пока программа заработает) и т.д., в общем виноваты все. На самом же деле как раз в теоретическую часть программы стерилизации уже были заложены принципиальные противоречия, обрекающие её на неудачу.) В какой-то момент популяция бездомных собак чуть-чуть подросла. Юрий Михайлович очень активно ломает промзоны, тем самым очень грубо калечит структуру города, и, уничтожая громадные районы и промзоны естественно не думают, что там обитают собаки. И происходит перемещение животных, потому что эти места уничтожаются, на них наступают стройки. Собаки выходят на улицы, они попадают в другие места, они становятся более активными, потому что они не знают своих точек и маршрутов. И вот эта ломка, которая сейчас идет в городе, она тоже создает эффект большого присутствия собак. Я думаю, что реальная численность, наверное, подросла, но подросла не так значительно, как об этом говорят. Но вопрос о том, что стратегия контроля собак и управление популяцией не совсем утеряна это действительно актуальный вопрос. И здесь не обойтись просто лозунгами, должна быть создана система управления. В чем была хороша система отлова - собаки всегда боялись людей. Система отлова жестокая, примитивная охотничья стратегия грубого уничтожения. Собаки знали, что человека нельзя трогать, что если ты будешь лаять, то позвонят, приедут и отловят. Это был естественный отбор, но и еще в значительной степени отбор за счет научения. Потому что, когда они видят, как соседа уничтожают, у них появляется явный страх. А сейчас этого нет, нет никаких систем компенсирующих это.
(Комментарий ред. сайта: Во-первых, стерилизация только одних бездомных животных с целью сокращения их численности бессмысленна, так как российскими (в т.ч. самим А.Д.Поярковым) и зарубежными исследованиями доказано, что наибольшая часть потомства бездомных животных погибает. Численность же растёт не за их счёт, а за счёт регулярно поступающего на улицу потомства от хозяйских собак и кошек, плодящихся у владельцев (это потомство попадает на улицу в основном через перекупщиков или через ненадежное пристройство, так как покупателям потомства уже некуда деть животное, от которого они позже решают отказаться). Хозяйских собак и кошек, по официальным данным, как минимум на порядок больше, чем бездомных, значит и потомства от них, при отсутствии контроля над разведением, попадает на улицу тоже на порядок больше. И именно это лишнее, невостребованное потомство от хозяйских собак и кошек и приводит к росту численности бездомных животных. Это явление давно известно в мире как перепроизводство кошек и собак ("pet overpopulation"). И в мире уже давно отработаны надежные механизмы борьбы с этим явлением через стимулы для стерилизации владельцами своих животных. Это и есть единственный действенный путь решения проблемы, а никак не стерилизация одних только бездомных собак с возвращением на прежние места обитания.
Во-вторых, использовать для оправдания программы стерилизации результаты эксперимента группы А.Д. Пояркова, проведенного 10-15 лет назад на небольшой ограниченной территории около МГУ - попросту - спекуляция! Это все равно, что оправдывать продолжение производства лекарства после того, как им отравились уже тысячи людей, мотивируя тем, что в ранних экспериментах на добровольцах были получены неплохие результаты. Ведь в Москве уже 4 года проводится указанная программма стерилизации - это не просто суперэксперимент, а постоянно действующая лаборатория по наблюдению и исследованию (увы, крайне негативных!) результатов применения указанной программы на всей территории Москвы, невольными участниками (а точнее - заложниками!) которой стали все её жители и вся городская фауна. Опыт последних четырех лет жизни в Москве бок о бок с многотысячной армией бездомных собак и проверкой на себе всего спектра их негативного воздействия - вот те результаты, которые сегодня не то что специалисту, даже ребенку доступны для наблюдения и вполне понятны. Достоверность и чистота крайне отрицательных выводов москвичей в отношении их 4-летнего соседства с бездомными собаками по всем параметрам (критериям, широте, репрезентативности и т.д.) тысячекратно превысят практическую значимость "положительных" результатов, полученных А.Д. Поярковым.
Наконец, если говорить с позиций научной обоснованности ссылок на результаты А.Д.Пояркова с целью поиска аргументов для сторонников продолжения программы московской стерилизации, то это все равно, что хвататься за соломинку. Даже не специалистам очевидно, что результаты А.Д.Пояркова ограничены слишком узким количеством охватываемых вопросов и критериев исследования бездомных собак, чтобы рекомендовать его подходы к внедрению в реальную жизнь крупных городов. В самом деле, ведь у А.Д.Пояркова и его группы (как он сам указывает выше в данном тексте) стояла конкретная задача - на выборочных площадках посчитать чиленность бездомных собак и экстраполировать эту численность на всю Москву. И, обратите внимание: основная исследуемая им территория около МГУ - не жилая зона, куда не попадает выброшенное потомство от хозяйских животных, так как оно выбрасывается ближе к жилым кварталам, или около мест торговли животными. Таким образом, проблема перепроизводства в сегодняшнем варианте в Москве практически не коснулась аналогов модельной группы Пояркова. Далее, в указанной не жилой зоне практически нет наземных диких животных, а также отсутствуют места обитания бездомных кошек. Следовательно, А.Д.Поярков не мог наблюдать и исследовать истребление бездомными собаками кошек и дикой фауны, которое в массовом количестве наблюдают сегодня. И наконец, вопросы негативного влияния бездомных собак на здоровье граждан (увеличение числа покусов, неудобства) и на социальное развитие города, т.е. макро вопросы, которые уже выходят за рамки наблюдений за модельной группой. Они распределены по всему городу и для достоверных оценок требуют исследования большого объема информации от населения, учета таких явлений, как создание приютов в квартирах граждан, их обнищание, социальные конфликты, и т.д. Эти вопросы уж подавно не могли быть охвачены А.Д.Поярковым и его группой. Кроме того, 10-15 лет назад в Москве многое из того, что имеет отношение к проблеме, было по другому: например, не было таких бешеных темпов коммерческого разведения; МКАД в то время допускала возможность миграции животных, а сейчас она превратила ландшафтную экосистему природных комплексов Москвы в изолированный остров и усугубила положение диких наземных животных - с одной стороны, они лишились возможности убегать от бездомных собак в Подмосковье, а с другой стороны, виды диких животных истреблённые собаками не могут восстановить свою численность, так как нет миграции этих видов из Подмосковья. Все указанные обстоятельства доказывают несостоятельность и необоснованность любых доводов о том, что программа стерилизации в Москве ещё может иметь успех. И главный вопрос даже не в том: можно ли с помощью стерилизации регулировать численность бездомных животных? А в том, можно ли допустить и узаконивать, чтобы на улицах бесконтрольно обитали собаки, если невозможно обеспечить безопасность граждан и более мелких зверьков от собак, а также обеспечить безопасность самих собак.)
Вопрос: Я по долгу службы часто езжу за рубеж. И нигде нет такого количества бездомных животных, как кошек, так и собак. И вот мне звонят люди и говорят: "Позвольте, если у нас утверждают, что на освободившееся место придут бездомные собаки, почему этого нет в других странах. Почему на место бездомных не приходят другие." Я была в Англии, в Шотландии и не видела ни барсуков, ни лис. Я видела перепелок, которые бегают там вдоль дороги, еще что-то. Но вот такого количества других животных, как Вы говорили, которые заменяют - нет.
Я не видела ни крыс, ни ворон, но там нет бездомных животных. Вот объясните мне, как простому человеку, что если мы стерилизованную собаку отпустим на место, она займет вот это место и другого не пустит.
Поярков А.Д.:Хороший вопрос. Первое, что принципиально важно здесь: там совершенно иная система вывоза пищевых отходов. Т.е. потенциальная кормовая база намного ниже соответственно ресурса. У нас, если вы хотите уменьшать количество животных, начинать нужно с этого. Это говорилось давным-давно, и писалось об этом. Начинать надо с системы очистки. Но у нас население выбрасывает под окна всё. В Англии корки и селедочные головы под окна не выбрасывают, а у нас выбрасывают. И помойки у нас совершенно в другом состоянии. Поэтому мы об этом говорим. Не говорим о том, что это вечная стратегия. То, что Вы не видели лис и барсуков в городе понятно, так как это ночные животные. У меня есть научные статьи, которые говорят о колоссальном нашествии в Лондон лис.
Скворцов Г.Г.: И численность их там в несколько раз выше, чем в прилегающих сельскохозяйственных территориях.
Поярков А.Д.: Совершенно точно. И участки крохотулечные, и живут они там прекрасно. Вы их просто не видели, Вы их не можете видеть, потому что Вы не специалист.
Скворцов Г.Г.: Более того, по этому поводу была телепередача, где показывали именно жизнь лисиц в Лондоне. По московской, а не по английской.
Вопрос: А вот если у нас не будет собак, кто у нас заполнит нишу?
Скворцов Г.Г.: Под Петербургом стоит памятник кошке, после войны эшелонами, я подчеркиваю - не вагонами, а эшелонами завозили кошек, для борьбы с расплодившимися крысами. Ученые института имени Северцева, в том числе и ряд других учреждений, проводили в Москве исследования по учету численности крыс в течение длительного периода. Выяснилось, что к Олимпиаде к 1978 году практически полностью были истреблены крысы, ну и собаки и кошки в том числе. Но уже в 1982 году не только ученые, но и СЭС в 1981 году сказали, что численность крыс резко подскочила, а данные 1984 года показали, что численность крыс в отсутствии безнадзорных собак и кошек не только восстановилась до уровня 1978 года, но в некоторых местах стала выше, именно из-за их отсутствия. Следующий пример: в Сургуте в 1998 году провели отлов кошек и собак в районе железнодорожного вокзала, буквально через три месяца жители стали шуметь: "Крысы." "А кошки - что?" "У нас нет безнадзорных кошек." У них нет теплых подвалов. А железнодорожный вокзал - это фактически склад на колесах. В Москве в 2000 году, после известных событий со взорванными в 1999 году домами, от городских властей поступила команда навести порядок в подвалах и чердаках, в результате их закрыли и создали микрозаповедники для крыс. Это не теория. Более того, существует норма, которая заставляет на слуховые окна в подвалах решетки ставить. Для крыс - это не преграда, она способна прогрызать даже бетон. Кошки не могут ими пользоваться. (Комментарий ред. сайта: Весьма неожиданно авторы программы стерилизации вдруг вспомнили об очевидной исторической миссии кошек (а не собак!) как истребителей грызунов и ловко попытались под шумок использовать этот аргумент в защиту кошек, а значит, по их мнению - и в защиту программы стерилизации. Однако, у нас уже есть все доказательства того, что именно бездомные собаки сегодня в массовом количестве жесточайшим образом истребляют бездомных кошек. Такой массовой зачистки бездомных кошек не было во времена безвозвратного отлова бездомных животных в СССР! Такое право и такую возможность, если хотите - "путевку" бездомным собакам на истребление более слабых животных в черте города - бездомных кошек и диких животных, дала именно программа московской стерилизации. Таким образом, вести речь о защите кошек в рамках проведения указанной программы - чистая спекуляция!)
Поярков А.Д.: Эффективность важна. Есть кошки, которые эффективно работают против крыс. Но многие не работают. Не зря же в Англии бум безумный на терьеров. В борьбе с крысами нужна эффективность. Самые эффективные - это совы, но сов в подвале не заведешь. Собаки часто гораздо более эффективны против крыс, чем кошки.
Вопрос: Вот эта программа стерилизации. На нее же были выделены деньги, порядка 6-7 млн.рублей.
Скворцов Г.Г.: По поводу программы. Главное, что должна быть не только стерилизация, это должна быть комплексная программа, работа с населением, которая совсем не ведется и расформирование больших собачьих стай. Одно дело встретить на дороге стаю из 3-х собак и совершенно другое из 10-ти.
Вопрос: Существует ли государственная система управления этими процессами. Ведь если существует управление городским хозяйством, то это должна быть часть этого хозяйства. Ее нет?
Поярков А.Д.: Конечно нет.
Вопрос: Чего нам не хватает для того, чтобы урегулировать эту проблему? Вот Вы говорите, нет такой структуры в правительстве?
Скворцов Г.Г.: Есть такая структура, но она работает не эффективно. (Комментарий ред. сайта: Речь идет об отделе городской фауны Департамента ЖКХиБ при Правительстве Москвы)
Вопрос: Почему она не эффективно работает? Вы можете это все как-то систематизировать?
Скворцов Г.Г.: Можно. Первое - это касается законодательной базы, нам нужен закон Москвы по защите животных. Почему он не проходит? Существуют довольно сильные лобби, которые считают, что в ближайшее время необходимо принять закон по содержанию собак и кошек. Кроме собак и кошек в городе находится огромное количество других видов животных, таких как; обезьяны, крупные кошки, медведи, волки. Вся беда в том, что нет Федерального закона. Почему без Федерального закона не могут это сделать? Потому, что существует около 20 положений, которые решать вправе только федеральный уровень. А без этих 20 положений на местах не могут принять нормальный закон. Пример: пытаются ввести обязательную регистрацию животных. А в Федеральном законе сказано, что обязательной регистрации подлежит только недвижимое имущество. А остальное только в соответствии с Федеральным законом. Следовательно, введение на местах обязательной регистрации животных противоречит Федеральному законодательству.
Комментарии журналиста: Т.е. речь идет о том, что законы не выполняются. Даже те, которые есть, они не выполняются. И нет системы управления.
Портянкина В.И.: В бюджете Московского правительства есть три позиции, которые касаются содержания безнадзорных животных. Но дело в том, что в отделы фауны приняты люди, которые когда-то занимались отловом и уничтожением животных. А самое главное, это - великолепная кормушка для нечистоплотных людей. Все деньги поступают, практически, им в карманы. Существуют рычаги и каналы, по которым идет выкачивание денег, но по отчетности все в порядке.. Деньги есть, есть гуманная политика, которой нет в других городах, и вот действительно, Скворцов правильно сказал, что у нас нет единого Федерального закона. Он был принят в последнем чтении Государственной Думы, но Путиным он был отклонен, потому что нет объекта для регулирования этого закона. Сейчас Государственная Дума пытается возобновить работу над этим законом. Любовь Слиска говорит, что можно его вернуть на доработку. Я не говорю хорошо это или плохо, нужно писать новый закон или не нужно, но закон такой должен существовать. Потому что в других регионах России жестоко относятся к животным в городе. И, когда люди обращаются в фонды и к зоозащитникам, получается, что даже написать заявление в Прокуратуру и милицию нельзя. Потому что законы не действуют, нет механизма действия этих законов. А милиция просто не знает, что существуют постановления, акты, которые должны защищать безнадзорных животных.
Вопрос: Что мы с вами в этом положении можем сделать?
Комментарии: Наша корреспондент Наталья Арсеньева, она сказала, что в развитых странах, в тех, в которых мы считаем существует развитое, демократическое, гражданское общество, там нет бездомных животных на улицах. Это говорит что гражданственность - это ответственность.
Нам звонят люди и говорят, что они не хотят, чтоб животных убивали, но они и не хотят, чтоб их вернули к ним во двор. Мы же стремимся к развитому демократическому обществу, а это, прежде всего, ответственность. Значит именно эта сторона у нас хромает. Значит, если люди берут животное, а потом выкидывают его на улицу, о чем еще говорить...
Скворцов Г.Г.: Насчет развитых и демократических. У каждого существуют свои традиции. Демократия, как сказал Черчилль, наихудшая форма правления. И что мне больше всего претит в русском человеке, это постоянное самоуничижение. Не надо этим заниматься. А если говорить об ответственности, то в Англии, которая считается демократической и очень гуманной страной, ежегодно уничтожается порядка 90 тыс. кошек.
Поярков А.Д.: Причем это делается настолько хладнокровно и цинично, без всяких сантиментов. Отношение людей просто "замечательное". Вот моя собачка заболела, я ее уничтожаю... (Комментарий ред. сайта: Хотелось бы напомнить, что в Англии животных, которым невозможно найти хозяина, усыпляют только способами, обеспечивающими полное отсутствие боли и страданий у животных, а ещё хотелось бы напомнить значение слова "гуманность". В толковом словаре оно означает "отсутствие страданий и боли", а вот цинизмом, или даже насаждением цинизма как раз можно назвать, когда страдания, боль и ужасную гибель ни в чём не повинных домашних животных на улицах выдают за самую высшую в мире гуманность и узаконивают. В Англии или США человек может выбирать сам: отдать ли ненужное ему животное на пожизненное содержание в благотворительный приют "ограниченного приема" (где не усыпляют, а реально держат кошку или собаку в нормальных условиях до естественной смерти - 15-20 лет), или же отдать в муниципальный приют "неограниченного приема" (где животное держат определенное время и если оно не пристраивается, то его усыпляют). Однако, то что у них уже есть такой выбор - для нас это завтрашний день. У нас в России в сегодняшней ситуации катастрофического перепроизводства и обесценивания кошек и собак, тысячи невостребованных лишних кошек и собак (живя "на свободе" или "в приюте") неизбежно утилизируются или самоутилизируются - речь только идет о сроке утилизации: если на улице - то для кошек этот срок - от нескольких часов до нескольких месяцев, для собак - максимум до двух лет. Если лишнее животное попадает в частный (тем более - в муниципальный или городской) приют, то вследствие его неизбежной переполненности и наличия инфекций срок существования в нем кошки - от нескольких дней до 2-ух лет (если повезёт), собаки - чуть больше. Однако, в любом случае, это утилизация (так как животные, существуя в агрессивной среде или в жутких условиях, не проживают и пятой доли отпущенного природой жизненного ресурса), и ни о какой гуманности речи быть не может!)
Вопрос: В чем же здесь золотая середина?
Скворцов Г.Г.: А золотая середина в первую очередь в том, что этим должны заниматься специалисты. Второе, личный интерес должен быть у каждого человека, это главный стимул в работе. Но он не должен преобладать над той работой, которую ему поручили.
В большинстве западных стран решение этих вопросов возложено на общественные организации, на частную инициативу.
Комментарии: Подводя итог можно сказать, что для достижения наилучших результатов необходимо иметь; нравственное начало, специалистов, дисциплину, нормальное финансирование.
Портянкина В.И.: Заместителем Ю.М. Лужкова, Аксеновым было дано распоряжение "о создании на территории каждой префектуры собачьи приютов, передержек для стерилизации и устройства в хорошие руки". Были выделены деньги. Префектуры спускают это в управы. Управы стали это распоряжение игнорировать. Потом, когда стали соображать, что пойдут деньги в бюджеты, вместо общественных организаций этим делом стали заниматься частные лавочки, в основном кавказцы. Это превратилось в кормушку, уничтожение животных и выкачивание денег из бюджета. Причем южные народы достаточно жестоко относятся к собакам.
Скворцов Г.Г.: В 1996 году было принято постановление правительства Москвы об организации в каждом округе приюта для бездомных животных. Но из 10 округов только САО что-то сделал. Остальные не выполняли, и дошло до того, что Аксенов потребовал выполнения этого постановления, опять выделили деньги под это. Более того, МБФ "Акция "Милосердие" как организация, непосредственно связанная с проблемами животных в городе, предприняла попытку организовать на территории СВАО приют для безнадзорных животных. Их отстранили от намеченного участка и организовали там совершенно другие приюты.
Корзинина О.В.: Ситуация в СВАО была следующая. Был приказ префекта от 29.08.04г., что к 01.09.04г. в управах найти место под приюты, найти зоозащитные организации, которые будут с животными работать, найти им место, к 01.10.04г. все построить и к 01.11.04г. завезти собак. Какие-то территории они выделили. Потом все уперлось в инвесторов, им начали что-то обещать и начали обещать зоозащитным организациям, что они будут там заниматься собаками. Но как-то все это очень неопределенно. В итоге кончилось тем, что из семи предложенных участков осталось три. На данный момент открыто три приюта, они уже приняты в эксплуатацию, в них уже начали завозить собак. В частности, в одном приюте в г. Подольске были завезены пятнадцать собак, там распоряжаются два армянина. Когда туда пришли женщины, которые потеряли свою собаку, они свою собаку в этом приюте нашли, но им ее не отдали. Сейчас тоже самое происходит с приютом на ул. Искры "Витус". На данный момент там находится около 200 собак. Сотрудники этого приюта никого не пускают, ни людей, которые свою собаку потеряли, ни тех, которые хотят взять собаку из приюта, а так же не возвращают стерилизованных собак. Этот приют официально оформлен на ГУП. Для того, чтобы попасть на территорию приюта, с целью посмотреть: нет ли там конкретной потерянной собаки, необходимо заручиться резолюцией префекта или заместителя префекта северо-восточного административного округа. Без их санкции никто вас туда не пустит. Дошло до того, что даже с подписанным письмом о разрешении на посещение приюта, нас отказались пустить на его территорию. Нам предложили поехать по адресу ул. Юннатов 16 и посмотреть там фотографии собак, содержащихся в приюте. Что касается людей, которые хотят осмотреть имеющихся в приюте собак, с целью поиска своей потерянной собаки, им в осмотре отказывают, ничем не мотивируя.
В итоге нам выдали несколько фотографий очень плохого качества, на которых толком собак рассмотреть невозможно.
Поярков А.Д.: На мой взгляд, приюты нужно рассматривать только как служебные механизмы для обеспечения каких-то определенных программ. Вот прекрасная иллюстрация к вопросу, почему не работает система. Когда приют абсолютно автономизируется от системы, ради чего он был создан, он становится абсолютно бесконтролен, не только заинтересованным лицам, но и префекту. И постепенно превращается в частную лавочку, в кормушку для обогащения. Как будет работать эта система, если на каждом звене она встречает вот такие препятствия.
Cтенограмма пресс-конференции опубликована в газете "Собачья жизнь", № 31, 2005 год
|
ЦЕНТР ПРАВОВОЙ ЗООЗАЩИТЫ 
